19 серпня 2019 • № 33 (1569)
Rss  

Тарас Загородній: Українці мають дуже високий рівень самоорганізації!

Тарас Загородній – відомий український політолог, керуючий партнер Національної антикризової групи.

У політичному консалтингу понад 15 років. Бере участь у виборчих кампаніях як локального, так і всеукраїнського рівня.

Про те, чого чекати найближчим часом та чи є в українців шанси на гідне життя, він розповів нашому виданню.

– Тарасе, у грудні минулого року ви дали інтерв’ю телеканалу «112». Ви сказали, що українцям не варто очікувати на покращення в економіці, бо ні уряд, ні влада нічогісінько не роблять для цього. За останні кілька місяців не змінили своєї думки? Адже новопризначені експати у Кабміні викликають довіру.
– Ні, не змінив. Скажу навіть більше: на жаль, уряд і надалі займається бурхливою імітацією реформ. Реально ж нічого не відбувається. Податковий тиск яким був, таким і залишився, корупція теж нікуди не поділася. Падіння економіки цього року буде порядку 4-5%, а це – подальша інфляція, послаблення гривні і так далі.

– Але ж незабаром має прийти транш від МВФ.
– Він нас не врятує. Річ у тому, що уряд добре розуміє психологію МВФ і психологію міжнародних чиновників. Тим у принципі все одно, як зводитиметься баланс: буде це за рахунок боротьби з корупцією чи зубожіння населення, вони мислять цифрами, а не ситуацією у країні. Наша проблема в тому, що і бюджет складений, і вся політика держави орієнтується на позики МВФ: мовляв, ви дайте нам грошей, а ми все це освоїмо. Але ж ми маємо стару нереформовану систему! Станеться так, що частину траншу благополучно «роздерибанять», а борги ляжуть на наші плечі і плечі наших дітей. Поки не буде реформ, жодні кредити не допоможуть.

– Арсеній Яценюк хвалився, що торік їм удалося залучити до бюджету більше коштів за рахунок того, що платилися податки. Може, не все так погано?
– Так, в уряду є якась така ілюзія, що торік їм удалося зібрати більше грошей. Проблема в тому, що підприємці платили податки суто з патріотичних міркувань, бо вірили у зміни. Багато хто говорив, що соромно не платити податки у країні, яка веде війну, соромно не платити, коли всім погано, нумо об’єднуватися. А тепер, коли підприємці побачили, що вся схема зі зниження ЄСВ (єдиний соціальний внесок) – це фікція (що навіть уряд це визнав і тепер приймає низку поправок), платити вони навряд чи стануть. Ще ж у грудні було зрозуміло, що ці критерії не працюватимуть. Наприклад, однією з вимог було підняття зарплат і виведення їх із тіні. А хто в кризу піднімає зарплату? По-друге, у людей немає довіри до державної влади. З корупційними схемами ніхто поки що боротися реально не збирається. Тобто сьогодні немає відповідей на ключові питання: як боремося з корупцією і як запускаємо економіку. МВФ нам економіку не запускатиме. Його справа – підтримати нас грошима.

– Нині багато говорять про приклад Грузії, де змогли побороти корупцію. Такий досвід можливий у наших реаліях?
– Я так не вважаю. Модель Грузії нам не підходить хоча б тому, що, так би мовити, масштаби населення не ті: там чотири мільйони, а в нас понад 40. Управління великими системами вимагає іншого підходу в принципі. Побороти корупцію у нашій країні грузинськими методами нереально. Грузії на світовому ринку нема чого запропонувати, крім туризму. Низький рівень корупції – це спосіб залучити в економіку інвестиції. У Китаї, наприклад, є практично необмежений ресурс робочих рук, от вони його й експлуатують. Але ж там не ліберальна економіка, вибачте мене. Там є рівень корупції у межах 10-15%, там є жорстке регулювання державою, є чиновники, які за всім цим більш-менш успішно слідкують. У нас для економічного зростання є людські ресурси, земля, корисні копалини, і ми повинні з цього виходити.

– Петро Порошенко говорив, що слід орієнтуватися на досвід реформатора із Сінгапуру Лі Куан Ю. Чи спрацює така модель у нас?
– Я уважно вивчав історію Сінгапуру. І тут багато хто плутає грішне з праведним. Зі старту Сінгапур був лише шматком території на узбережжі, який навіть Малайзії був непотрібен. Він спокійно оголосив незалежність, і там змогли побудувати таку економіку, яка ґрунтується на принципах низької корупції та дисципліни. Сінгапур – це передусім ті самі китайці. А в них менталітет який? Багато працювати, слухати, що скаже старший. У Сінгапурі і виборів практично немає. А де в Україні ви бачили, щоб слухали старших? В Україні неможливо побудувати Сінгапур, бо, по-перше, у нас немає китайців, і, по-друге, таку систему на жорсткій владі ми не побудуємо, бо кожен українець вважає, що начальник – дурень апріорі. У наших людей склалося стійке упередження, що держава – це структура, яка заважає жити. Якщо говорити про підлаштування під менталітет, це означає, що у нас влада повинна якомога менше втручатися, а люди самі все створять. У нас на чому все побудовано? На тому, що в українців завжди є запасний аеродром. Це – город, родичі у селі, що дозволить вижити у будь-який період. Ще для прикладу: в одній із областей півроку не могли призначити голову облдержадміністрації. І там економічні показники виросли втричі, усе працювало як треба, бо не було кому брати відкати та хабарі. Українці насправді мають дуже високий рівень самоорганізації, навіть вищий, ніж у німців. У нас – великий пласт підприємців і самозайнятих українців, які здатні витягти всю економіку.

– На кого ж нам тоді слід орієнтуватися?
– Нам підходить досвід Канади і Польщі. Це саме ті країни, досвід яких ми можемо переймати і проектувати на свою державу.

– Але ж поляки десять років жили у жахливих умовах, коли туди завозилось абсолютно все. Наші люди навряд чи захочуть ще десять років терпіти злидні…
– Нині у державі склався унікальний консенсус, коли більшість людей готові ще трохи потерпіти, але за умови, що їм покажуть, куди ми рухаємося, якісь реформи. Зараз в українців великі сподівання, але, на жаль, вони стають усе меншими. Люди бачать погіршення і відсутність зрушень. Якщо так триватиме і далі, то нинішня еліта повторить долю Януковича.

– Чому?
– Бо був шалений запит, сподівання, пролилася кров. У людей, які селом збирали солдатів в АТО, а потім ховали їх, уже не лишилося сентиментів до нинішньої влади. Якщо і далі буде корупція і «дерибан», почнуться точкові самосуди. І представники влади не розуміють, що в разі чого вони навіть до Борисполя не доїдуть, адже українці вже мають досвід самоорганізації. Нині очікування дуже високі. І наші люди зрозуміли, що вони й без начальства здатні багато на що: попередню владу вигнали, на Майдані вистояли, армію нагодували, одягли, взули. Я думаю, тільки-но закінчиться війна, уся ця енергія, спрямована нині на допомогу хлопцям в АТО, розвернеться у бік влади, і буде дуже багато питань і претензій.

– Тобто ми фактично на порозі нового соціального вибуху?
– Війна на Сході насправді стримує соціальний вибух. Усі розуміють, що в Росії єдина можливість передавити Україну – це влаштувати третій Майдан, знову знести владу. Певна річ, що технології придушення Майдану приймалися в РФ, адже якою б не була наша влада, такого безпринципного ставлення, а тим більше розстрілів вона собі ніколи б не дозволяла. Поки йде війна, я не вірю у масові виступи. Нині не можна приймати гарячкових рішень, бо перед нами – підступний і сильний суперник.

– Тоді, виходить, затягування АТО, яке чомусь уперто намагаються не називати війною, вигідне для влади?
– Уряд каже: у нас війна, тому ми реформи зараз не можемо проводити. Але влада не розуміє, що народ змінився. Почнуться локальні розв'язання проблеми, самосуди. Ми ж з вами уже бачимо, як чиновників кидають у сміттєві баки. Тут влада раптом зрозуміє, що захищати її ніхто не піде! У Януковича був «Беркут», зараз його немає. Рівень радикалізації людей на тому рівні, коли вони вже перейшли червону лінію і не дозволять розстрілювати себе. Тепер у них багато зброї на руках і вони не бояться.

– Але ж як тоді будувати нову державу, якщо люди не довіряють владі й не вірять у неї?
– Насправді ми спостерігаємо зародження інституту держави, але дуже-дуже повільно. Люди нині мають два інститути, котрі викликають у них довіру: це церква, яка підтримувала людей на Майдані й захищала їх від силовиків за стінами своїх храмів, й армія. Вона в майбутньому матиме такий же вплив, як у Туреччині чи Ізраїлі. Не треба нині вимагати від неї вже зараз бути такою, як ЦАХАЛ. Не забувайте, що її 20 років грабували, Росія розвалювала ЗСУ, делегуючи у керівництво нашою армією своїх генералів, і методично її знищувала. Але в майбутньому саме армія стане одним із стовпів, на якому будуватиметься нова країна.

– У чому ж, на вашу думку, головна причина відсутності реформ? Невже на корупціонерів не можна знайти управу і якось змусити працювати чиновників, а не шикувати за рахунок народу?
– Головна проблема нашої країни, через яку гальмуються і реформи, і зрушення, – незалежні суди. Можна скільки завгодно декларувати наміри про реформи, але все буде стояти на місці. Треба провести тільки одну реформу – судову. Наведу приклад: зараз у Києві намагаються формувати поліцію, старі кадри виганяють. Уявімо ситуацію: чесний поліцейський спіймав злодія, віддав його під суд, а нереформований суд узяв і випустив його. Ціна питання, скажімо, тисяч десять доларів. Не слід займатися бурхливою імітацією. Усі західні країни ґрунтуються на незалежних судах. І от коли у нас почнуть працювати незалежні суди, коли буде проведена реформа в органах МВС і прокуратура нарешті почне займатися своїми функціями, тоді складеться пазл, який і розверне всю систему. А поки цього немає, нічого не вийде.

– Ми з вами на початку розмови згадували про експатів, на яких покладають великі надії: Яресько, Абромавічус, Згуладзе. Їхні методи відрізняються від традиційних методів нашої влади і зустрінуть шалений спротив. Це безнадійна справа чи все ж є якісь шанси на покращення?
– Я більш ніж упевнений, що з часом експатів у владі буде більше. Вони у нас з’явилися недаремно. Плюс у тому, що люди це нормально сприйняли. Чого не розуміє і не хоче розуміти уряд, це того, що коли вони й далі так поводитимуться, то їх усіх розпустять, а на їхнє місце привезуть фахівців із Канади і США. Так було у Прибалтиці: коли Росія активно почала інтегрувати у владу своїх людей, американці просто привезли литовців, які були громадянами США, і вони довели Литву і до НАТО, і до ЄС, по суті. Українські чиновники не усвідомлюють, що США не ризикуватиме своєю репутацію через наших крадькуватих чиновників. Вони підписали документи про допомогу Україні. І якщо нічого не зміниться, то в результаті прем’єр-міністр у нас буде привезений з української діаспори, з хорошою українською мовою, і ніхто не буде проти. І вже новий Кабмін вибудовуватиме західну модель.

– З чиновниками все зрозуміло. Але ж що тоді робити простим людям, котрі, схоже, не скоро дочекаються від держави гідного життя?
– Самоорганізовуватись і нарешті брати на себе відповідальність за своє майбутнє. Люди мають зрозуміти: чим більше вони мовчатимуть і не захищатимуть себе, свої права, тим байдужіше вестиме себе влада. У чому сила західного суспільства? Там просто небайдужі громадяни, які не дають державі перейти якусь межу. У нас зараз ситуація така, що чиновники розуміють: ніхто вже за них горою не стане. Треба вимагати від них дотримання законів, а в разі їхнього порушення повідомляти у відповідні інстанції, добиватися розгляду скарг, тобто змушувати систему працювати.

Ми вже показали, що можемо діяти, якщо захочемо. Нині слід укріплювати обороноздатність, зміцнювати армію, підприємства мають працювати.

Люди після Майдану зрозуміли, що вони можуть відповідати самі за себе. Ми вже маємо зачатки громадянського суспільства. Тепер головне – розвивати його!
Оксана Ханас, 11.03.2015, 12:411959
ПнВтСрЧтПтСбНд
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31
<липень